Extraits d’une rencontre avec Jeanne Lazar en visioconférence et diffusée sur la plateforme facebook live le jeudi 19 novembre, pour la première de Jamais je ne vieillirai. Animée par Ronan Chéneau (artiste permanent, auteur) et Fabien Jean (chargé des relations publiques et de l’action culturelle, référent handicap).

Jeanne Lazar © DR

Nelly Arcan et Guillaume Dustan ont marqué par leur écriture et leur personnalité les années 90-2000. Figures indépendantes de ce qu’on a appelé l’autofiction en France dès la parution de leurs premiers romans (Putain et Dans ma chambre), elle et il ont su faire de leurs vies les sujets de leurs livres, l’argument d’un combat : la liberté de disposer de son corps – de ses plaisirs et désirs ; d’embrasser et mélanger toutes les références culturelles, les identités de genre…

Deux vies « exemplaires » de ces libertés, intenses et fulgurantes, dont la fin fut violente : Arcan s’est suicidée à 36 ans, Dustan est mort d’une intoxication médicamenteuse à 39. Deux destins qui rappellent les rock stars, où l’on trouve une même faim de vivre, l’envie de porter un message d’émancipation ; où la célébrité cherchée comme un moyen fut autant source de joie que toxique : les médias, notamment la télévision de leur époque n’ont rien épargné à ces deux figures – Arcan y fut régulièrement agressée et méprisée ; Dustan célébré puis rejeté.

Dans son spectacle diptyque Jamais je ne vieillirai, Jeanne Lazar et sa compagnie reviennent sur ces histoires, les réécrivent comme pour mieux se les approprier aujourd’hui, en invitant sur scène ce qui aurait pu être et ce qui a été, les fragments d’œuvres et les interview, en faisant dialoguer et s’interpeller des personnes bien réelles et inventées.

Répétitions du spectacle © Mona Darley

Ronan Chéneau, CDNJeanne, comment s’est passée la création de ton spectacle Jamais je ne vieillirai au CDN de Normandie Rouen, jouée à huis clos ? Est-ce que ce contexte inédit de pandémie – on pense aussi à celle du sida, pour les années 90 et Guillaume Dustan – et de confinement ont joué sur ton projet tel qu’il était écrit au départ ?

Jeanne LazarOn ne pouvait pas faire comme si ça n’existait pas, le contexte était trop prégnant… En fait, Lagarce disait un truc que je ne comprenais pas, il disait : « le sida, c’est pas un sujet » et je trouvais ça fou de dire ça, parce qu’il a écrit toutes ses pièces autour de la maladie, de la jeunesse qui meurt, de ça, sans jamais nommer le sida… Et là, avec le covid ça n’a rien à voir, ce ne sont pas du tout les mêmes personnes qui sont touchées, mais il y a un truc de… [Temps] En fait, ça ne m’intéresse pas, de parler de ça, c’est trop présent.

Ce qui m’intéresse c’est de parler d’aujourd’hui, comment on vit, et d’hier, mais je n’avais pas envie de parler de ça… Après, ça a forcément impacté. Par exemple on avait imaginé dans le spectacle ces deux parties : la première consacrée à Guillaume Dustan, la seconde à Nelly Arcan ; entre les deux il y a un intermède, c’est aussi une partie du spectacle, vraiment… Et on avait imaginé pour cet intermède faire venir des personnes âgées, des amateurs de plus de 70 ans, pour donner une vision plus positive de cet âge-là, parce que Arcan et Dustan en parlent d’une manière terrible, comme d’une catastrophe, et à ce moment-là on voulait montrer autre chose… Mais les théâtres ont dû refuser, ça n’a pas pu avoir lieu, c’était devenu impossible…

Je trouve ça assez beau finalement, assez mélancolique de raconter ce qui aurait pu avoir lieu.Jeanne Lazar

Du coup dans le spectacle un moment, dans l’intermède, on raconte ça : cette mésaventure. Et il y a eu plusieurs moments, même à Fragments le festival (Festival de théâtre organisé par La Loge à Paris dans plusieurs lieux ; à Mains d’œuvres pour Jeanne Lazar, ndr) où la moitié de l’équipe était malade du covid, et du coup c’est devenu concret de se dire : ça peut s’arrêter du jour au lendemain.

Heureusement on a eu des symptômes très légers mais quand même… le fait de raconter ça, en fait… c’était la seule chose qu’on pouvait faire, c’était : raconter ce qui aurait dû avoir lieu… je trouve ça assez beau finalement, assez mélancolique de raconter ce qui aurait pu avoir lieu, c’est ce qu’on fait à quelques moments. Mais, la comparaison avec le sida (enfin moi je suis née en 1991)… Il y a quelque chose dont Dustan parle : une forme de culpabilisation des personnes malades, et le fait de ne pas prendre en compte les concernées… Je trouve que c’est intéressant de se poser cette question-là aujourd’hui de : est-ce qu’on interroge les personnes malades du covid ? La faute à qui d’une certaine façon ? Dustan était « fautif » quelque part d’être malade. Après les autres parallèles je serais incapable de les faire… mais effectivement… c’est « notre » pandémie…

[…]

R. Chéneau, CDNNous allons passer à une petite séquence « surprise » avec toi Jeanne, mais avant ça, il faudrait que Fabien nous explique ce que c’est que : l’audiodescription. Fabien tu veux bien nous en dire un mot ?

Fabien Jean, CDN(…) L’audio description c’est une façon de rendre visible un spectacle aux personnes mal et non voyantes. Rendre poreux, souvent par un casque, ce qui se passe sur le plateau et qu’on ne peut pas voir quand on n’a pas la vision.

L’idée quand on fait de l’audio description, quand on veut expliquer le spectacle à quelqu’un, c’est de se départir des choses qu’on voit et qui ne font finalement pas sens, et par contre de prendre conscience des choses qu’on ne voit plus (parce qu’on est habitué à les voir tout le temps) et qui ont énormément de sens dans la mise en scène…

R. Chéneau, CDNJeanne, tu voudrais bien nous audiodécrire les premières secondes, minutes de ton spectacle ? On se met en situation, le public s’installe, puis quand tout le monde est en place une personne de l’équipe du CDN descend les gradins pour faire l’annonce habituelle : éteignez bien vos portables, gardez vos masques, bon spectacle etc et… ?

J. LazarEt…
La salle est toujours allumée
On voit sur le sol du jonc de mer, du coco
Au fond il y a un rideau en arc de cercle, un rideau doré
Juste devant ce rideau il y a une table en formica blanche sur laquelle il y a 4 verres de jus de fruit
Avec à l’intérieur du jus de fruit vitaminé…
Et des tartelettes, sur cette table,
Des tartelettes à la fraise…
Devant c’est-à-dire au premier plan
Quatre chaises, des chaises en cuir et en métal, sur laquelle (la deuxième chaise) il y a un acteur qui est déjà assis,
Qui est Glenn Marausse, qui joue le personnage de Jean Luc et qui attend que les spectateurs soient assis
Et quand ils sont assis, il commence son prologue
Il parle, il parle, il parle
Il raconte, c’est un prologue où il raconte son rapport à l’écriture, c’est inspiré d’une interview de Matthieu Riboulet, et il parle
Et aux deux tiers de son texte, les trois acteurs arrivent, Guillaume qui est joué par Thomas Mallen, moi-même qui joue la journaliste et Laurent qui est joué par Julien Bodet
Et ça commence

R. Chéneau, CDNPas mal non ? Fabien qu’est-ce que tu en dis ?

F. Jean, CDNOui c’est très bien. Évidemment ça n’est pas vraiment une audiodescription, mais ça nous permet déjà de rentrer dans le spectacle et de nous donner la nostalgie de ce qu’on a pas pu voir ! donc c’est assez chouette…

[…]

R. Chéneau, CDNTu as dit tout à l’heure « la pièce que j’ai écrite », je voulais justement te demander : l’écriture, comment ça s’est passé ? On entend des verbatim, des paroles prises sur le vif, le vif des interview télé qu’on connait… comment as-tu procédé dans l’écriture ?

J. LazarQuand je dis « la pièce que j’ai écrite » c’est plutôt le spectacle. J’ai commencé par Dustan, j’ai adapté Je sors ce soir, son roman qui raconte une soirée à La Loco, une boite de nuit, qui est vraiment un huis clos, avec unité de temps, de lieu enfin : il part de chez lui et il rentre chez lui voilà, et quand j’ai découvert Dustan j’ai découvert les émissions à la télé, on le connait beaucoup par ça… et le contraste que je voyais moi entre la mélancolie de « Je sors ce soir » et la violence des émissions télé m’intéressait beaucoup, et du coup, j’ai voulu mêler le roman à la télévision pour que cette fois, à la télévision, il puisse avoir son temps de parole, que ce soit une émission rêvée qui n’existerait pas en fait… Du coup je me suis attachée à faire ça dans l’écriture, je voulais aussi dans l’émission que ce soit les personnages (comme la journaliste, mais aussi Jean-Luc et Laurent, qui sont à la fois des personnages du roman notamment pour Jean Luc ; et des personnages de la télé notamment pour Laurent) soient des véritables contradicteurs…

J’ai voulu que cette fois, à la télévision, il (Guillaume Dustan) puisse avoir son temps de parole, que ce soit une émission rêvée qui n’existerait pas…Jeanne Lazar

Guillaume Dustan dans l’émission de Thierry Ardisson © INA

J’y ai aussi mêlé des inspirations d’autres écrivains, des gens qui ont vraiment parlé avec Guillaume Dustan mais aussi par exemple, il y a une courte interview, un entretien de Matthieu Riboulet, il y a d’autres émissions que j’ai récupérées qui ne sont pas des émissions avec Guillaume Dustan… Ou alors, ce sont des personnages de « Je sors ce soir » qui sont dans l’émission pour que… pour qu’on puisse être d’accord avec chacun à n’importe quel moment et essayer de dépasser la véhémence de la télé qui est stérile ou on est d’accord ou on est pas d’accord, voilà…

Nelly Arcan a du mal à trouver des émissions où elle a le temps de parler, où on lui laisse la place, il y a une misogynie très violente (…) Elle est humiliée en direct devant des milliers de spectateurs…Jeanne Lazar

Nelly Arcan dans l’émission de Thierry Ardisson © INA

R. Chéneau, CDNComme si tu avais voulu recréer un contexte fictionnel, un contexte favorable à Dustan qui n’existait pas l’époque…

J. LazarOui exactement, et j’ai procédé un peu de la même manière avec Nelly. Nelly Arcan, sauf que… tous les deux allaient vraiment dans des émissions pas littéraires, chez Dechavanne, chez Ardisson… pour parler au plus grand nombre en fait, parce qu’ils étaient sulfureux. Nelly Arcan a du mal à trouver des émissions où elle a le temps de parler… où on lui laisse la place, il y a une misogynie pour le coup violente vraiment pas insidieuse, elle a même écrit là-dessus, alors j’ai adapté un de ses recueils de nouvelles Burqa de chair, recueil posthume, où notamment elle parle de ces émissions équivalentes à « Tout le monde en parle » au Québec et où elle est humiliée en direct devant des milliers de spectateurs… J’ai recréé une émission où elle a la parole, mais celle-ci est déjà perdue d’avance : où le dispositif prend la place, on entend ce qu’elle dit, la violence des rapports existe, mais contrairement à Dustan, où on peut être d’accord avec tout le monde, là parce qu’elle est une femme, une prostituée, elle n’a pas de véritables alliés. Là, même des alliés qui pourraient être des alliés de Dustan ne le sont plus en fait… C’est aussi cette évolution de la télé, en pire, qui m’intéressait là-dedans.

[…]

R. Chéneau, CDNQu’est-ce que nous diraient Arcan et Dustan aujourd’hui ?

J. LazarIl y a plusieurs choses… il y a Virginie Despentes qui disait récemment au Centre Pompidou autour de ce qu’avait organisé Préciado (Paul B. Préciado, philosophe, ndr), que c’était une génération, la génération de Dustan et la sienne aussi, où peu de gens voulaient changer le monde, qu’elle ne voulait pas changer le monde, enfin c’est ce qu’elle disait, et Dustan lui voulait changer le monde…

Arcan, j’aurais adoré qu’elle vive #MeToo, je pense que les choses ont beaucoup changé et dans le bon sens… elle aurait eu du soutien (…) on l’aurait lue avec d’autres yeux et sa voix aurait été plus entendue…Jeanne Lazar

Je pense qu’il en avait les moyens, enfin il a tenté de le faire et je pense que Nelly Arcan aussi, mais c’est beaucoup plus sourd parce que ça s’exprime à travers la tristesse qui n’est a priori pas un sentiment combatif… Mais moi je pense que si… Je pense que la force de Nelly Arcan c’est ce désespoir très très profond qui fait que, au final, quand on a fait ce constat-là : à quel point la vie (et pas que des femmes)… à quel point il y a ce trop plein… il y a une manière à elle de ne pas rentrer, ne pas accepter que je trouve intéressante. Et je me suis souvent posée la question… en fait j’aurais adoré qu’ils vieillissent finalement… par exemple Nelly Arcan, j’aurais adoré qu’elle vive #MeToo. Je pense que les choses ont beaucoup changé et dans le bon sens et qu’elle aurait eu du soutien, d’alliés, de femmes, je pense qu’on l’aurait lue avec d’autres yeux aujourd’hui et sa voix aurait été beaucoup plus entendue. Ça, ça me rend mélancolique… me dire qu’elle aurait pu avoir 55 ans et ça aurait été formidable, elle aurait évolué, le monde aurait évolué… même si c’est la faute à personne si elle s’est suicidée.

Je trouve intéressant que la liberté soit aussi celle d’être banal, la liberté de faire des expériences ou de ne pas en faire…Jeanne Lazar

Quant à Dustan… Je me demande comment il aurait évolué, il y avait une forme de liberté et d’excès dans sa vie, mais un moment il dit dans une émission, et je l’ai mis dans la pièce, il dit : « il y a des gens qui ont des tempéraments de saltimbanque comme moi et il y a des gens qui ont des tempéraments plus pépères », et il dit que tout peut exister en fait… et je trouve intéressant que la liberté soit aussi celle d’être banal, la liberté de faire des expériences ou de ne pas en faire…

F. Jean, CDNOn est de la même génération, du haut de mes 33 ans en prenant connaissance de ton projet je me suis beaucoup questionné sur le fait de mettre en scène ces deux personnages ou personnes publiques existantes, je les trouvais un peu désuets et surtout je les méconnaissais… puis j’ai réalisé qu’ils étaient précurseurs de la société du spectacle d’aujourd’hui : l’impertinence, le sens de la provocation de Dustan… le combat de Nelly Arcan, son histoire à laquelle on la ramène sans cesse, son image au détriment de son œuvre, son propos, qui peuvent aujourd’hui trouver un écho à travers #MeToo ou le compte insta « paye ton rôle », je me demandais si cela t’avait donné envie particulièrement de mettre en scène ces deux auteurs-là aujourd’hui ?

J. LazarArcan et Dustan sont des écrivains avant d’être des militants je pense… Ils militent pour eux pour ce qu’ils font et voient du monde mais ils portent, et notamment Nelly Arcan, ils portent « eux » avant tout… Il y a même un moment où on demande à Nelly Arcan si elle féministe et elle ne sait pas si elle féministe. Je trouve ça intéressant de se dire ça, n’est-ce pas trop facile de dire qu’on est féministe ? qu’est-ce que ça veut dire en fait ? Et pour revenir à ça, moi j’ai un rapport à la télévision assez faible, je la regardais chez mes parents, je n’ai pas une culture de la télé, et celle d’aujourd’hui je ne la connais pas… par contre, ce dont j’ai l’impression, c’est que les personnes invitées ne sont plus les mêmes, Arcan est invitée chez Ardisson, il a ce côté provoquant, mais il a quand même invité des gens hyper pertinents, des gens qu’on entendait pas, Christine Angot… des gens sont parvenus à la sphère publique avec ça, je pense que ce ne sont plus les mêmes personnes, ce ne sont plus des écrivains – des gens qui n’ont pas l’habitude de la représentation et qui doivent se débattre dans ce dispositif pour vendre en fait – et j’ai l’impression aujourd’hui que c’est plus du spectacle pour du spectacle, que le débat sur la littérature n’a peut-être plus de place. Après encore une fois dans les émissions que j’ai travaillées, j’ai forcé le trait pour que ce soit comme je voudrais… et même avec Arcan et Dustan ce n’était pas ça, ils étaient constamment coupés. Dustan arrive chez Ardisson il y a YMCA quatre fois de suite et il n’y a pas ça dans la pièce…

Ce qui m’intéresse, c’est ce dispositif assez oppressif, et de retrouver des gens qui n’ont pas l’habitude de ça, se retrouver là-dedans… Mais je ne sais pas si on peut leur donner tous les combats d’aujourd’hui…

[…]